[Concordat du Limousin]

Sujet: [Concordat du Limousin] Ven 13 Mar 2009 - 15:32

Hurlez un bon coup avant de lire, ça aide.

Citation :

Concordat du Limousin et de la Marche

Préambule
C'est conscients de la nécessité d'un rapprochement toujours plus grand entre le Comté du Limousin et de la Marche et l'Église Aristotélicienne, afin d'établir une amitié et une coopération durable, afin de travailler ensemble au salut du peuple Limousin, qu'il puisse vivre en paix et en toute quiétude sur les terres limousines, et afin que le Comté soit un modèle de foi pour le reste des royaumes, que le Comté du Limousin et de la Marche et l'Église Aristotélicienne promulguent, sous les auspices du Très-Haut, des prophètes Aristote et Christos et de Saint-Karel , le présent concordat.
Ce dernier prévaut sur tout Concordat précédemment édicté entre l'Église d'Aristote et les régnants du Limousin et de la Marche. Le présent ne peut être modifié ou annulé qu’après concertation et accord de toutes les parties signataires ou de leurs successeurs.

I - Le rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Comté.

I.1. Le Concordat fait de l'Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du Comté du Limousin et de la Marche. Le Comté reconnaît l'Église Aristotélicienne et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi. Le Comté du Limousin et de la Marche reconnait l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions.

I.2. Statut de tolérance est accordé à la religion Spinoziste, aux disciples d'Averroès et au culte d'Eleusis les privant néanmoins de droit de prosélytisme.

I.3. Seuls les cultes qui ayant été légitimés par le Très Aristotélicien Roy de France pourront être exercés en public (Gargote, Halle, Taverne). Conscients du danger pour la société que représente le spectacle de l'hérésie mais afin de préserver la liberté de conscience les autres cultes doivent être confinés à l'espace privé (Missives, forums annexes).

I.4 : Le Comté du Limousin et de la Marche reconnait la pleine autorité de l'Église Aristotélicienne et Romaine dans le domaine spirituel et sur les évêchés couvrant en tout ou en partie le Comté et territoires, dans ce même domaine.

I.5 : Toute violation grave des dispositions du présent concordat, portant préjudice à l'Église de Dieu, sera considérée comme un acte d’apostasie ou d'hérésie.

I.6 : Le Comte du Limousin et de la Marche est couronné par la Sainte Église Aristotélicienne en la cathédrale de Limoges par l’Evêque de Limoges ou tout clerc légitimé par celui-ci.

I.7 : Le Comte doit être obligatoirement baptisé pour accéder à son trône

II- La justice divine en Limousin :

Préambule :
Par le présent Concordat, le Comte, comme ses successeurs, s'engage à poursuivre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre. Le crime d’hérésie est reconnu comme trouble à l’ordre public car il constitue une atteinte portée contre les fondations de l’autorité Comtale et religieuse. Trahison peut être nommé s'il s'agit de personnes de Haut rang, nobles, d'élus municipaux ou de conseillers comtaux.

II.1 : La Très Sainte Inquisition et le tribunal inquisitorial (ou Officialité) de Limoges, de Bourges et d'Angoulêmes sont institués sur le territoire du Comté de Limousin et de la Marche. Les attributs de la Très Sainte Inquisition et des Officialités sont ceux définis par le droit canonique de la Sainte Église Aristotélicienne et Romaine.

II.2 Les autorités temporelles peuvent mandater un observateur à l'officialité métropolitaine mais elle ne peuvent en aucun cas interférer dans les jugements qui y sont rendus.

II.3 : De surcroît, les juridictions ecclésiastiques (Officialité et Inquisition) sont reconnues en matière spirituelle et disciplinaire interne au clergé, non soumise à l’article VI.3.

II.4 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Eglise sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Eglise, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.

II.5 : Les tribunaux religieux feront appliquer les différentes punitions qui leur sont propres et prévues par le Droit Canon.

II.5 bis : Les sanctions lourdes, conforme à la charte du juge, tels que les bûchers en place publique seront soumises à l’autorisation Comtale.

II.5 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge comtal, elle-même conforme à la demande de la procure ecclésiastique.

II. 6 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour les cas jugés de son ressort. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.

II.7 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des tribunaux inquisitoriaux auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.

II.8 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque concerné de Bourges ou de Bordeaux, le juge Comtal et le Chancelier de France, se réunirons, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense. Le Chancelier a le dernier mot en cas de désaccord.

II.9 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.

III - Du rôle de l’Eglise dans l’organisation temporelle du Comté

III.1 : Les membres du clergé aristotélicien sont admissibles à toutes charges temporelles.

III.2 : Il sera réservé, si le maire en place le désire, une place au conseil municipal pour le curé du village. Ils pourront participer activement aux débats de la vie de la cité comme le préconise Aristote le prophète.

III.3 : Le Comte peut, s'il le souhaite, offrir un siège au Conseil Comtal à l'un des Prélats juridiquement en poste, Evêque ou Archevêque. Ce siège ouvre le droit de participation à tous les débats du conseil, au même titre que tout conseiller Comtal, et au vote sur les questions religieuse.

III.4 Un conseiller a la religion sera choisi par le Comte du Limousin conjointement avec le Clergé Limousin parmi ce dernier ou parmi les fidèles justifiant de plus de six mois de baptême effectif et pouvant présenter un certificat de séminaire dument validé par Rome. ( etc. )

IV- Du rôle de l’Eglise dans la vie civile

IV.1 Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.

IV.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme, est strictement interdit sur les terres du Comté du Limousin et de la Marche, que se soit pour les fidèles ou les non-fidèles.

IV.3 : L'Église propose, à tous ceux qui le désirent, l'entrée dans l'amitié Aristotélicienne par le sacrement du baptême.

IV.4 : L’Eglise se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront s'efforcer, de manière active, à participer aux actions de charité, à la hauteur de leurs moyens, et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et Comtales.

IV.5 : L’Eglise se donne comme mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple.

IV.6 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu'à son autorité supérieure : Évêque ou Archevêque.

IV.7 : Les autorités limousines veilleront à associer les autorités religieuses locales lors des manifestations publiques ou Comtales. Les grandes fêtes religieuses de l'Église Aristotélicienne seront fêtées avec la participation du Conseil Comtal dans la mesure des disponibilités des conseillers comtaux.

IV.8 : L'Église Aristotélicienne s'engage à tout faire pour placer un curé dans chaque paroisse du Limousin et de la Marche afin que les messes dominicales puissent avoir lieu ainsi que les cérémonies : baptêmes & mariages & funérailles.

IV.9 : L'Eglise se donne comme mission d'enterrer les corps des fidèles et croyants de confession aristotélicienne et de leur donner les derniers sacrements

IV.10 : L'Eglise se donne comme mission de traiter les demandes d'annulation de mariage selon les procédures définies par le corpus légal de ROME.

IV.11 : Comté s'engage à soutenir financièrement le clergé, soit de lui même, soit via la mairie de la ville concernée :
- A prêter la somme de 1500 écus durant deux jours à la personne résidant cette ville qui s'engage à prendre la voie de l'Église (l'aider à son passage niveau 3). Cette personne devra être, ou avoir été ordonnée par l'Evêque ou l'Archevêque. La demande de prêt se fera auprès l'archevêché qui transmettra celle-ci au Comte du Limousin.

- En s'assurant de pouvoir faire escorter tous clercs qui auraient le besoin de se déplacer pour le bien de l'Église. Le clerc qui fera une demande d'escorte au Conseil Comtal devra en informer son évêché.

- Tout clerc actif de la sainte église Aristotélicienne Romaine résidant en Limousin pourra faire la demande d'une exonération d'impôts comtales et municipales (remboursement fait par les autorité temporelle)

Pour prétendre justifier à cette aide la dite paroisse doit pouvoir justifier d'un office régulier In Gratibus deux fois par semaine pour les clercs ayant une charge In Gratibus. ainsi que d'un office Res parendo trois fois par mois (messes, cérémonies, animation spirituelle ou caritative) avec une obligation de messes célébrant les dates importantes du calendrier aristotélicien (Noël, Saint Valentin...)

V - Du fonctionnement interne de l’Eglise Limousine

V.1 L’Eglise est représentée par sa Sainteté le Pape. La Curie romaine est après le souverain pontife, l'autorité suprême de cette Eglise.

V.2 L’archidiocèse de Bordeaux (comprenant Rochechouart) est dirigé par son Archevêque, nommé par le pape dans cette charge. Il délègue la nomination des curés et son conseil diocésain à l'Evêque d'Angoulême.
L'archidiocèse de Bourges (comprenant Limoges, Ventadour, Guéret, Bourganeuf, Tulle) est dirigé par son Archevêque, nommé par le pape dans cette charge. Il délègue la nomination des curés et son conseil diocésain à l'Evêque de Limoges, sauf pour la paroisse de Guéret.

V.3 La hiérarchie ecclésiastique devra être respectée pour toutes les relations entre l'Eglise et le pouvoir temporel

VI - Des privilèges de clergie.

VI.1 : L'archevêque de Bourges, de Bordeaux, ainsi que les évêques d'Angoulême, et de Limoges peuvent lever une garde épiscopale au sein des paroisses du Comté qui dépendent de leur diocèse, mais, elle ne doit pas porter atteinte aux intérêts Comtaux.

VI.2 : Les corps d’armés et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire Limousin. Les déplacements importants seront signalés au Conseil Comtal.

VI.3 : Tout prélat commettant une infraction civile ne pourra être jugé que par ses pairs. Ils bénéficient donc d’une immunité politique qui ne pourra être levée que pour des faits de trahison & haute trahison avérés et garantis, nécessitant une contre requête, par une institution supérieure telle la Pairie ou la Haute Cours de Justice. Le déroulement et le mode de jugement devront être décidés en concertation avec la Curie.

Afin que nul ne puisse à cette heure et dans toutes celles qui seront advenir, contester les présentes écritures, nous apposons nos sceaux, validant par ce fait le présent Concordat

Le 06ème jour de Mars 1457, en Castel de Limoges

Pour le Comté :

Comte Trokinas de Perpezac le Noir

[Seuls les administrateurs ont le droit de voir cette image]

Pour la Sainte Eglise

+ L'Evêque de Limoges

[Seuls les administrateurs ont le droit de voir cette image]

+ Pour l'Archevêque de Bourges et par délégation

[Seuls les administrateurs ont le droit de voir cette image]

+ L'Archevêque de Bordeaux

[Seuls les administrateurs ont le droit de voir cette image]

+ Au nom de la Congrégation des Affaires du Siècle,

[Seuls les administrateurs ont le droit de voir cette image]

Sujet: Re: [Concordat du Limousin] Ven 13 Mar 2009 - 15:33

Enguerrand_de_lazare a écrit:: Le Baron du Bazaneix entra dans la salle d'audience, le visage grave, les traits fermés et l'oeil furieux. Allure toutefois digne et autant réservé que possible alors qu'il s'avançait dans la grande pièce.
On pouvait voir dans sa main dextre un morceau de parchemin à moitié froissé.
Un signe de tête au valet de faction. Quelques mots. Tranchants.

Le Baron du Bazaneix souhaite entretien avec le Comte du Limousin Marche.

Rien de plus. Rien de moins.
Inutile.
Silencieux, tentant de contrôler son ire, il se planta à quelques pas du Comte, attendant qu'il termine l'entretien avec la jeune femme se tenant près de lui.

Trokinas a écrit:: Le Comte se tourna vers le Baron. L'homme était toujours aussi imposant.

Bien Dandrana, je suis désolé, je dois vous laisser, je vous dis à bientot donc, et bon retour dans votre village. Acceptez mes excuses, mais je me dois d'aller voir le Baron Enguerrand.

[i]Trokinas alla donc saluer Enguerrand tout en notant que celui-ci n'était pas content visiblement. Bon et bien allons y, affrontons donc la nouvelle vague de protestation.

Bonjour Baron, mes respects. Que puis-je faire pour vous?

Enguerrand_de_lazare a écrit:

Signe de tête en réponse au salut du Comte. Cette fin de mandat était des plus éprouvante pour Tokinas, il le savait, même s'il n'avait volontairement suivi les derniers événements que de fort loin.
Toutefois, en ce jour, il se devait d'intervenir, mais pour toute autre raison.

Comte Trokinas, le bon jour à vous.

Tendant [Seuls les administrateurs ont le droit de voir ce lien] désormais ouvert devant lui, il enchaina aussitôt.

Je n'ai pu me retenir de venir à vous à la lecture de ce...concordat, votre grandeur. Qu'est ce donc que cela? Certes il était nécessaire de sceller sur parchemin les liens unissant le Limousin et l'église. Certes.

Froncement de sourcils, la voix se faisant plus grave encore.

Mais de cette façon là, Comte, non point! Ce texte, louable en soi s'est vu gangréner par une masse incroyable d'articles totalement inacceptables, même pour tout bon aristotélicien tel que moi. Il ne s'agit plus d'un Concordant, Comte Trokinas, mais d'une inféodation du Comté du Limousin à l'Eglise et à ses représentants. Ecoutez ces extraits là, vous comprendrez mon profond courroux.

Reprenant le texte face à lui, il en cita plusieurs parties, les commentant au fur et à mesure.

Citation :: Le Comte peut, s'il le souhaite, offrir un siège au Conseil Comtal à l'un des Prélats juridiquement en poste, Evêque ou Archevêque. Ce siège ouvre le droit de participation à tous les débats du conseil, au même titre que tout conseiller Comtal, et au vote sur les questions religieuse.

Ainsi donc, l'Eglise, par la simple volonté du Comte pourrait avoir accès au conseil limousin sans passer par le vote du peuple? Deux choses possibles, comte Trokinas. Soit cet article est des plus mal rédigé, et ne fait que stipuler qu'un Prélat ayant fait partie d'une liste électorale et ayant été élu par le peuple pourra occuper fonction comtale à titre de conseiller éclésiastique ou je ne sais quoi d'autre. Soit j'ai bien compris l'essence de ce point là et donc par la volonté d'un Comte à venir, nous pourrons voir un treizième conseiller accéder au conseil, dans l'illégalité la plus totale! Mais continuons, continuons.

Citation :: III.4 Un conseiller a la religion sera choisi par le Comte du Limousin conjointement avec le Clergé Limousin parmi ce dernier ou parmi les fidèles justifiant de plus de six mois de baptême effectif et pouvant présenter un certificat de séminaire dument validé par Rome. ( etc. )

Voici donc maintanant nouvelle obligation pour le futur Comte. Nommer un conseiller à la religion. Quelle sera son attribution? Quelles seront se scharges effectives? Son pouvoir? Son utilité en somme?

Citation :: IV.11 : Comté s'engage à soutenir financièrement le clergé, soit de lui même, soit via la mairie de la ville concernée :
- A prêter la somme de 1500 écus durant deux jours à la personne résidant cette ville qui s'engage à prendre la voie de l'Église (l'aider à son passage niveau 3). Cette personne devra être, ou avoir été ordonnée par l'Evêque ou l'Archevêque. La demande de prêt se fera auprès l'archevêché qui transmettra celle-ci au Comte du Limousin.

Voilà qui est parfait, et va donc encourager les fidèles à embrasser la voie de l'église. 1500 écus, ce n'est pas rien, il me semble. Une somme plutôt rondelette, qui prendra même caractère de véritable trou de trésorerie dès lors que les postulants seront plus nombreux. On parle par ailleurs de deux jours de prêt. Est ce à dire que le prêteur aura du récuperer ces 1500 écus dans les deux jours après le versement de la somme? Par quel miracle cela serait il possible, dites moi?

Citation :: - En s'assurant de pouvoir faire escorter tous clercs qui auraient le besoin de se déplacer pour le bien de l'Église. Le clerc qui fera une demande d'escorte au Conseil Comtal devra en informer son évêché.

Il est déjà des plus difficile d'organiser des patrouilles et de sécuriser les routes de notre Comté, les caisses comtales n'étant pas remplies telles caverne d'or, et vous voudriez maintenant que le Comté finance les escortes des clercs qui en feraient la demande? Avec quels écus? Et qui s'en chargerait. Je suis, je dois bien l'avouer, fort aise d'avoir démissionné de mon poste à l'armée pour ne pas risquer d'avoir à gérer ce genre de situation.

Citation :: - Tout clerc actif de la sainte église Aristotélicienne Romaine résidant en Limousin pourra faire la demande d'une exonération d'impôts comtales et municipales (remboursement fait par les autorité temporelle)

De mieux en mieux maintenant. Ainsi donc les serviteurs de l'église pourront ne plus avoir à payer l'impôt. Voilà qui va j'en suis certain satisfaire tant le gardien du trésor Comtal que le reste de la population limousine dans son ensemble qui ne pourra, elle, prétendre à pareil avantage.

Citation :: VI.1 : L'archevêque de Bourges, de Bordeaux, ainsi que les évêques d'Angoulême, et de Limoges peuvent lever une garde épiscopale au sein des paroisses du Comté qui dépendent de leur diocèse, mais, elle ne doit pas porter atteinte aux intérêts Comtaux.

VI.2 : Les corps d’armés et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire Limousin. Les déplacements importants seront signalés au Conseil Comtal.

Parfait. Une garde épiscopale désormais. Heureusement qu'il est stipulé qu'elle ne doive pas porter atteinte aux intérêts comtaux. Avec droit de déplacement en lances sur tout le territoire, qui plus est, voilà un droit bien large, à mon humble avis. D'ailleurs, cette garde comtale servira à quoi, au juste? Visiblement pas à escorter les clercs, ces escortes là étant à la charge du Comté. A moins qu'elle ne le fasse mais que ce soit le comté qui la rétribue? Voilà qui serait intéressant...

Citation :: Tout prélat commettant une infraction civile ne pourra être jugé que par ses pairs. Ils bénéficient donc d’une immunité politique qui ne pourra être levée que pour des faits de trahison & haute trahison avérés et garantis, nécessitant une contre requête, par une institution supérieure telle la Pairie ou la Haute Cours de Justice. Le déroulement et le mode de jugement devront être décidés en concertation avec la Curie.

Et voici le point final de ce concordat, à mes yeux tout bonnement hallucinant. Immunité pour les infractions civiles. Rien que cela...

Le parchemin prestement plié, le Baron fixa le Comte du regard. Regard froid. Noir. Perçant.
La voix se fit à nouveau entendre, glaciale. Posée.

Comte, je ne vois dans ce concordat là que droit arrogés à l'Eglise saupoudrés de quelques devoirs somme toute des plus basiques et normalement habituellement remplis par cette même église.
Je ne vois dans ce concordat là que devoirs majeurs liant le Comté à l'Eglise sans réelle contrepartie.
Je ne vois dans ce concordat là que largesses et facilités données sans raison ni mesure aucune à l'église, sans que cela ne puisse être justifié de quelque façon que ce soit en contrepartie.

Un silence.

Une fois encore, Comte, un concordat était nécessaire et réfléchir et discuter à son élaboration chose primordiale. Mais en arriver à pareil résultat, pareille assujétion du Limousin, n'est que médiocre et piètre résultat dont je ne peux que me montrer déçu ...

L'homme se tut enfin, observant le Comte se tenant devant lui, lui laissant le temps de préparer les réponses à ses questions et observations.

Sujet: Re: [Concordat du Limousin] Ven 13 Mar 2009 - 15:33

Trokinas a écrit:

Le Comte écouta de façon parfaitement stoïque toutes les questions et observations. Il connaissait Enguerrand de longue date, et avait un profond respect pour lui. Quelqu'un d'autre serait venu lui balancer cette série de questions, il l'aurait renvoyé dans ses quartiers, sans autre forme de procès... ou plutot sans prendre de gants. Mais c'était Enguerrand de Lazare qui parlait. Trokinas prit alors le temps de lui répondre.

Baron, merci de vos questions, cela montre qu'il existe encore des nobles qui s'interessent à ce Comté, cela fait plaisir à voir. Avant de répondre, laissez moi vous rassurer sur la procédure appliquée pour ce Concordat : il s'agit d'un travail entre le Conseil (Comte et conseiller aux cultes) et les décideurs de l'Eglise. Ensuite ce Concordat est passé entre les mains du Conseil pour être soumis aux discussions et aux votes. Donc il est le fruit d'un travail sérieux. Ensuite je vais reprendre vos questions pour y répondre.

Citation :: Ainsi donc, l'Eglise, par la simple volonté du Comte pourrait avoir accès au conseil limousin sans passer par le vote du peuple? Deux choses possibles, comte Trokinas. Soit cet article est des plus mal rédigé, et ne fait que stipuler qu'un Prélat ayant fait partie d'une liste électorale et ayant été élu par le peuple pourra occuper fonction comtale à titre de conseiller éclésiastique ou je ne sais quoi d'autre. Soit j'ai bien compris l'essence de ce point là et donc par la volonté d'un Comte à venir, nous pourrons voir un treizième conseiller accéder au conseil, dans l'illégalité la plus totale! Mais continuons, continuons.

Oui, il existera un Conseiller religieux si le Juge le décide. Mais cela ne sera pas un 13e Conseiller, mais un 14e. En effet, notre Chambellan dispose déjà de tels droits, mais son avis n'est pris que pour les questions diplomatiques. Le Conseiller Religieux bénéficiera de la même limitation, car il pourra participer qu'aux questions de son domaine, et seulement si le Comte souhaite s'entourer d'une telle fonction. Donc l'Eglise n'aura pas la main mise sur le Conseil comme vous semblez le craindre, mais au contraire appportement une certaine continuité entre le pouvoir temporel et l'Eglise.

Citation :: Voici donc maintanant nouvelle obligation pour le futur Comte. Nommer un conseiller à la religion. Quelle sera son attribution? Quelles seront se scharges effectives? Son pouvoir? Son utilité en somme?

Cela n'est pas un obligation, car, comme le dit l'article précédent, le Comte reste seul juge dans ce domaine. S'il ne veut pas de Conseiller, il n'en aura pas, et personne ne pourra lui reprocher.

Voilà qui est parfait, et va donc encourager les fidèles à embrasser la voie de l'église. 1500 écus, ce n'est pas rien, il me semble. Une somme plutôt rondelette, qui prendra même caractère de véritable trou de trésorerie dès lors que les postulants seront plus nombreux. On parle par ailleurs de deux jours de prêt. Est ce à dire que le prêteur aura du récuperer ces 1500 écus dans les deux jours après le versement de la somme? Par quel miracle cela serait il possible, dites moi?

C'est tout à fait possible, j'en suis un exemple. Pour devenir un érudit, j'ai mis un temps considérable, alors que si on m'avait prété une somme, j'aurais pu passer plus vite, et rembourser ensuite. Un exemple : j'ai en caisse 2000 écus : on me prete, 1500 écus, et je peux les rendre en ayant trouvé ma voie par la suite, alors que pour passer sereinement Erudit avec une telle somme, j'ai mis 2 mois à consolider mes finances. En favorisant l'Eglise, nous assurons des messes régulières dans nos contrés, ce qui vous en conviendrez, est plus que profitable pour notre Population.

Citation :: Il est déjà des plus difficile d'organiser des patrouilles et de sécuriser les routes de notre Comté, les caisses comtales n'étant pas remplies telles caverne d'or, et vous voudriez maintenant que le Comté finance les escortes des clercs qui en feraient la demande? Avec quels écus? Et qui s'en chargerait. Je suis, je dois bien l'avouer, fort aise d'avoir démissionné de mon poste à l'armée pour ne pas risquer d'avoir à gérer ce genre de situation.

Nos soldats se plaignent aussi d'inactivité, cela leur donnera des missions. Et si la trésorerie ne rend pas cela possible, et bien cela ne se sera pas, et l'Eglise ne nous en voudra pas, j'en suis persuadé, car je leur ai moi même expliquer.

Citation :: De mieux en mieux maintenant. Ainsi donc les serviteurs de l'église pourront ne plus avoir à payer l'impôt. Voilà qui va j'en suis certain satisfaire tant le gardien du trésor Comtal que le reste de la population limousine dans son ensemble qui ne pourra, elle, prétendre à pareil avantage

Non c'est évident : je vois cela comme une première étape. Pourquoi ne pas étendre cette mesure aux fonctionnaires justement? Mais le temps me manquent pour pouvoir aller au bout de cette idée.

Citation :: Parfait. Une garde épiscopale désormais. Heureusement qu'il est stipulé qu'elle ne doive pas porter atteinte aux intérêts comtaux. Avec droit de déplacement en lances sur tout le territoire, qui plus est, voilà un droit bien large, à mon humble avis. D'ailleurs, cette garde comtale servira à quoi, au juste? Visiblement pas à escorter les clercs, ces escortes là étant à la charge du Comté. A moins qu'elle ne le fasse mais que ce soit le comté qui la rétribue? Voilà qui serait intéressant...

Voyez plutot les choses à l'envers : cela nous permettrait d'avoir des alliés militaires sur notre propre sol, et sans que cela soit à nos frais.

Citation :: Comte, je ne vois dans ce concordat là que droit arrogés à l'Eglise saupoudrés de quelques devoirs somme toute des plus basiques et normalement habituellement remplis par cette même église.
Je ne vois dans ce concordat là que devoirs majeurs liant le Comté à l'Eglise sans réelle contrepartie.
Je ne vois dans ce concordat là que largesses et facilités données sans raison ni mesure aucune à l'église, sans que cela ne puisse être justifié de quelque façon que ce soit en contrepartie.

Et bien moi je vois les bases solides d'une collaboration avec l'Eglise, qui peut s'avérer un allié plus que profitable car présent à l'échelle du Royaume avec des forces montantes indéniables. Donc je vois un renforcement des contacts politiques.

Mais c'est votre droit que d'y voir le contraire. Nous ne sommes pas de cet avis.

Le Comte sourit en fin de monologue pour assurer à son interlocuteur que débat respectable il peut y avoir dans ce domaine.

Sujet: Re: [Concordat du Limousin] Ven 13 Mar 2009 - 15:34

Enguerrand_de_lazare a écrit:: Le baron avait écouté les réponses du Comte Trokinas, se retenant d'intervenir pour ne pas lui couper parole.
Quelques instants de silence entre les deux hommes avant qu'il ne reprenne la parole.

Votre Grandeur. Vous me voyez rassuré de savoir que discussion il y a eu entre le conseil et les autorités ecclésiastiques. Il semble donc, au vu de ce que vous m'exposez là, que la majorité du conseil du Limousin se soit prononcé en faveur de ce concordat, ou plutôt de ce blanc seing à l'attention de l'église. Est ce inquiétant ou rassurant, j'ai mon propre avis là dessus, vous devez bien vous en douter.

Fin sourire carnassier se frayant chemin sur le visage tendu du baron avant qu'il ne reprenne.

Concernant vos explications, je suis navré de vous dire qu'elles ne me convainquent nullement. Une remarque, plus un détail. Vous parlez du juge qui déciderait, j'entends bien que vous vouliez dire par là Comte, comme le stipule ce document.
Concernant ce poste au sein du conseil, il est bien stipulé, je cite: "Ce siège ouvre le droit de participation à tous les débats du conseil, au même titre que tout conseiller Comtal, et au vote sur les questions religieuse."
Il m'apparait comme la possibilité de la part de son occupant d'avoir regard sur tout ce qui se passe au sein du conseil et donc du comté. Et donc limiter d'autant l'indépendance et la confidentialité des débats et décisions au sein de celui-ci. Vous me dites que le Comte est libre de faire ce choix ou non, soit. Maintenant que se passera t'il le jour où un Comte choisira de ne pas nommer de conseiller de ce genre? Quelle sera la réaction de l'Eglise? Je doute fort qu'elle ne pipe mot et laisse faire les choses de la sorte. Ce qui mettra donc le futur Comte dans une situation fort délicate, et ceci uniquement à cause d'un engagement bien trop large édicté dans ce concordat.

Une nouvelle pause. Profonde bouffée d'air. Rester calme. Exposer les faits. Et rien d'autre.

Concernant ce prêt, il n'est en rien stipulé comment le bénéficiaire pourra le rembourser. Echéances? Durée du prêt? Garanties? Quid si, une fois dans la voie de la religion l'homme, devenu prêtre, était nommé en une autre province sans avoir pu rembourser le prêt? Où sont les engagements de remboursements? Où sont les clauses de sécurité pour le Comté? A moins que le Limousin ne se lance dans une entreprise de formation désintéressée d'ecclésiastiques pour l'ensemble du Royaume, cette clause telle qu'elle est écrite est un danger majeur pour les caisses comtales. Et si vous croyez que ceci fera que le limousin aura ses églises dument occupées par prêtres en quantité suffisante, permettez moi de dire que vous rêvez, votre Grandeur. Car là encore, l'Eglise ne s'engage à rien quand vous vous lui donnez tout. Car s'engager à tout faire pour n'est en rien un engagement ferme et sans faille.

Concernant les escortes, permettez moi de m'inscrire en faux. Certes les soldats se plaignent d'inactivité, justement parce que les caisses comtales ne permettent pas des patrouilles pour assurer la sécurité du limousin et de ses ressortissants. Et là, par ce texte, vous vous engagez à assurer celle des clercs. Le peuple et les voyageurs apprécieront, j'en suis certain. Tout comme les soldats, réduits à devenir ce que nos voisins d'outre manche appellent des "escort boys"

Par ailleurs, dans ce genre de texte, chaque mot a sa valeur propre. Il est écrit, je cite à nouveau: " - En s'assurant de pouvoir faire escorter tous clercs qui auraient le besoin de se déplacer pour le bien de l'Église". Là encore, nulle mention de possibilité de la part du Comté de ne pas respecter cette clause. Bien sur, espérons que l'Eglise ne considèrera pas l'incapacité de la part du Comté de remplir cette clause là, sans quoi je vous renvoie au paragraphe I.5 "Toute violation grave des dispositions du présent concordat, portant préjudice à l'Église de Dieu, sera considérée comme un acte d’apostasie ou d'hérésie. "

Sourire s'élargissant légèrement plus dans un rictus à mille lieues d'un sourire normal.

Concernant la dispense de paiement d'impôt, là encore vous vous engagez fermement, sur papier et avec tous les sceaux possibles, en espérant contrebalancer cette hallucinante décision par d'hypothétiques possibilités futures. Dangereux et irréalisable, vous en conviendrai. Car une fois les fonctionnaires dispensés d'impôts, pourquoi pas la noblesse, et les artisans comtaux, les douaniers, policiers, militaires, conseillers et j'en passe. Allons, Comte, cela n'est pas sérieux, et vous le savez parfaitement.

Concernant la garde épiscopale, pardonnez moi mais le militaire que je suis, habitué aux champs de bataille et opérations en tout genre ne peut considérer une garde épiscopale comme un allier militaire, pour la simple et bonne raison que ladite garde n'interviendra jamais, et je dis bien jamais si d'aventure le limousin, voire même la couronne étaient menacés. Pour votre information, Comte Trokinas, nulle trace de garde épiscopale durant la guerre de Bretagne. Rien de rien. Et pourquoi? Parce que ladite garde n'est pas sous autorité royale, et que la Curie n'avait pas cru bon d'assister le Roy par la voie des armes lors de ce conflit mettant en péril ses frontières.
Si vous pensez que cette Garde là servira les intérêts du Comté vous vous fourvoyez totalement, votre Grandeur. Et d'ailleurs, au passage, une fois de plus, rien n'est stipulé en ce sens dans ce concordat. La garde épiscopale peut faire ce qu'elle veut en limousin, recruter à tour de bras, aller et venir, sans aucune contrepartie. Voilà nouvel exemple de ce que j'ai exposé concernant ce texte.

Hochement de tête, mi par dépit mi par énervement à la simple idée que le Comte ait pu penser un instant avoir allier de la sorte en cas de conflit armé.

Maintenant, Comte, ce texte est signé et nous n'y pouvons plus rien faire. Toutefois, j'espère que vous vous souviendrez de cette discussion le jour où l'un des nombreux points obscurs ou totalement infondés de ce texte posera problème. Et je prie pour que vos successeurs n'en souffrent point trop, ainsi que le limousin.

Sujet: Re: [Concordat du Limousin] Ven 13 Mar 2009 - 15:38

Pas besoin de long discours pour dire ce que je pense de ce genre de torchon, je l'ai déjà fait en salle d'audience.
Voilà une motivation supplémentaire qui pourra un jour me décider à quitter mon comté car là ils vont en faire le premier comté inféodé totalement à l'église ces cons.
Et Marie pas la peine de pavoiser, j'ai pas dit que je le quittais maintenant , c'pas Twisted Evil

Sujet: Re: [Concordat du Limousin] Ven 13 Mar 2009 - 16:54

[On a le même en Flandres, 'fin "on", ceux qui y vivent encore^^. Et à part deux trois tournures de phrases et des ordres différents dans les sections, c'est chou-vert et vert-chou. Ptèt une nouvelle "offensive" curetonnesque. Va vous falloir réussir ce que j'ai pas réussi, prendre des places pour contrebalancer cette influence... 'M'étonnerait pas qu'ils lorgnent sur la chevalerie, ensuite... si ça leur semble intéressant... Bonne m...]

Sujet: Re: [Concordat du Limousin] Ven 13 Mar 2009 - 18:09

Après discussion avec le Comte... Je vous livre en gros les raisons:

Spoiler:

J'appelle ça signer sans lire.

Mon Quiqui - je rappelle que cette appellation est contrôlée et soumise à mon accord express sous peine de sévices... - tu devrais savoir qu'il faut toujours m'écouter quand je préviens que ça commence à puer. Là z'avez les deux pieds dedans. A vos souhaits! Twisted Evil

Sujet: Re: [Concordat du Limousin] Ven 13 Mar 2009 - 19:41

Moi je dis bravo... Aucun devoir supplémentaire pour l'Eglise que ce qu'elle doit faire, mais en contre-partie, plein de privilèges...
- garde épiscopale en libre circulation
- exonération d'impôt
- immunité judiciaire
- voix au conseils municipaux et comtal
- prévalence du tribunal ecclésiastique sur le tribunal comtal...

Il ne manquerait plus qu'ils aient la possibilité d'être Comte, et on a un nouveau Vatican... A quand le Comte devra demander la permission à l'Eglise pour toutes ses décisions?

Sujet: Re: [Concordat du Limousin] Ven 13 Mar 2009 - 20:19

Ah mais ils peuvent hein.. Relis bien:

Citation :: III - Du rôle de l’Eglise dans l’organisation temporelle du Comté

III.1 : Les membres du clergé aristotélicien sont admissibles à toutes charges temporelles.

Sujet: Re: [Concordat du Limousin] Ven 13 Mar 2009 - 22:54

Pardonnez mon coté optimiste (j'essaie de la garder, çà évite de se jeter des remparts tous les matins...), c'est peut être le moment de lui glisser un traité avec la Licorne à votre Comte là...
Il a l'air d'aimer les armées sur son sol pour la protection du Comté, à titre gracieux...
On lui fournit du Calva (j'suis sur qu'il n'en a pas) et notre protection. En échange, on a le droit de passage à volonté, en formation que l'on veut, à la seule condition que l'on n'aille pas contre les intérêts du Comté, vassal du Roy. C'est pas pire que ce qu'il vient de signer.

Si çà peut remonter le moral de notre GM, Faooeit voulait proposer à l'EA un truc donnant droit de vote à un religieux désigné par la Curie, avec son vote comptant pour 3 ou 4 voix au Conseil Comtal. Parce qu'un Cardinal ou un Evêque est plus important qu'un simple Conseiller ou maire.
Pour lui aussi avoir l'Eglise dans la poche s'était important, lui aussi pour s'assurer un curé par village...
Par chance, lui l'avait soumis à la Chambre de Noblesse avant.

Sujet: Re: [Concordat du Limousin] Ven 13 Mar 2009 - 23:37

Ben va falloir faire vite, élections demain et nouveau Comte dans 3 jours....

Sujet: Re: [Concordat du Limousin] Sam 14 Mar 2009 - 8:34

[ Pour Guillaume, je suis totalement d'accord, va falloir qu'on mette les bouchées doubles niveau provinces pour nous imposer comme il se doit]

Pour Marie, même pas que j'te répondrai.

Pour Nith, on n'en est pas loins...

Pour Zalina, je comptais effectivement le faire, mais comme l'a dit Marie, ce sera pour le suivant.

En primeur, la fin de l'échange entre le Comte et moi:

Trokinas a écrit:: Le Comte avait écouté chacun des arguments d'Enguerrand. Il avait son avis, bien tranché, et bien argumenté. Le Comte ne vit aucune question dans le long monologue de l'ancien Connétable de France.

Baron, merci de votre avis, Je vous ai écouté longuement. Je tiens à signaler que ce concordat, nous avons mis plus d'un mois à en voir les détails. Je n'ai pas l'impression comme vous le dites d'avoir vendu le Comté, et plus que tout, je me suis défendu. Le Concordat initial qu'il proposait était largement plus demandeur encore, mais ils ont su faire marche arrière. Je crois en ce concordat, et je ne suis pas le seul. S'il faut le revoir, mes successeurs, en effet, le reverront certainement, mais pour ma part, je pense qu'il sera une bonne chose pour le Limousin. L'avenir nous dira qui de nous deux a raison, et en effet, j'espère ne pas me tromper. De toute façon, je ferai face à mes responsabilités si tel n'était pas le cas, et cela est valable pour tous les problèmes.

Enguerrand_de_lazare a écrit:: Le baron, pour un instant encore, avait gardé silence. Pensées se percutant l'une l'autre, mots retenus pour ne pas exploser de colère en ce lieu. Gestes contrôlés. Corps dompté. Il retrouvait lentement son calme.
Pire encore chez lui que la colère hurlante, ce sentiment prenant place peu à peu, cette froideur, ce courroux si puissant qu'il n'en ressortait que dédain et calme apparent.
Un dernier regard à celui qui bientôt ne serait plus comte.
Une voix. Glaciale. Dure. Tranchante.

Trokinas. Tu fais erreur. Ce concordat a été signé par le sang du limousin pour une église qui ne s'engage à rien de plus qu'à effectuer son travail normal, à savoir fournir les prêtres et prélats aptes à transmettre la parole du Très Haut et à guider les âmes terrestres. Tu as vendu ceux qui t'ont élu. Tu as vendu ceux qui font ce peuple. Tu as vendu ce Comté que, je l'espère, tu aimes autant que je l'aime encore. Tu as vendu tout cela pour un bout de parchemin liant à jamais le destin du Limousin, l'enchevêtrant dans d'incroyables exigences et obligations.

La colère montait à nouveau en lui. Prendre quelques instants. Profonde inspiration. S'adresser à l'homme devant lui encore une fois.

Nul doute, Trokinas, que tu resteras pour des années et des années dans les bons papiers de l'église par ce geste là car peu avant toi avaient ainsi donné leur province de la sorte.

Tu me parles de discussions et de réflexions. Le temps ne fait rien à la qualité d'un texte, Trokinas. Et ce texte là est peu ou prou le même qui fut signé un jour par les Flandres. Au temps pour la discussion et la réflexion.

Tu me parles d'exigences plus poussées encore de la part de l'église, tout cela pour justifier l'inacceptable. Que voulaient ils d'autre encore? Des terres peut être? Le droit de monter armée en Limousin? Un impôt, pourquoi pas.

Tu me parles de t'être défendu pour un morceau de parchemin. Un concordat. Un accord en théorie. Étais-tu donc tellement en position de faiblesse pour avoir été contraint de te défendre?

Tu me parles de la possibilité de revoir ce texte un jour, mais tu sais parfaitement que cela ne sera jamais possible. Rien n'est stipulé en ce sens dans ce concordat là. Jamais l'Eglise n'acceptera modification de celui-ci, à moins d'obtenir encore plus de privilèges et le Limousin encore plus de dépendance. Et si d'aventure un Comte futur ose remettre en cause ce concordat, il se verra frappé du sceau de l'infamie, l'église, selon les règles de cet accord, le considérant alors comme apostat ou hérétique. Bel héritage que tu leg là au Limousin.

Tu me parles de faire face à tes responsabilités. Mais ce n'est pas toi qui auras à pâtir de ces signatures et sceaux apposés. C'est le Limousin tout entier qui paiera ces quelques lignes. C'est son peuple. Son sang. Sa chair. Alors je t'en prie, ne me parle pas de responsabilités quand d'un simple trait de plume tu lies à jamais un Comté tout entier au pouvoir d'une Eglise, toute respectable et officielle qu'elle soit.

Quelques pas en arrière, lents, mesurés, comme pour s'éloigner de la source de son courroux.

Tu m'as déçu, Trokinas, même si au fond cela n'a nulle importance. Mais plus encore que de la déception, c'est un sentiment de profond dégout et de gâchis immense qui s'impose en moi. Je crois que jamais je ne pourrai te pardonner tel acte si inconsidéré. Seul l'avenir désormais nous dira quels seront les conséquences pour le Comté de cette action que tu as faite . Et je prierai chaque soir pour qu'il n'en souffre pas autant que je le crains.

Signe de tête en guise de salut, avant de reprendre d'une voix sourde.

Comte Trokinas, je vous salue.

Demi tour sans un mot de plus, le Baron ne prêtant que tout juste attention à la jeune femme qui s'était précipitée dans la salle d'audience et qui semble t'il avait proféré quelques paroles à l'encontre du Comte.
Pas rapides. Démarche rigide. Il s'éloignait de cette salle qui, pour quelques instants seulement, avait été le témoin d'une infime parcelle de la colère qu'il pouvait parfois ressentir.

Sujet: Re: [Concordat du Limousin] Sam 14 Mar 2009 - 9:53

Roh... Qu'il est bien mon grand frère quand même...

Et pourquoi je suis jamais là quand je pourrais jouer.

Sujet: Re: [Concordat du Limousin] Sam 14 Mar 2009 - 10:02

Parce que t'as choisi de partir Twisted Evil

Sujet: Re: [Concordat du Limousin] Sam 14 Mar 2009 - 10:24

Ben ose me dire au vu de ça et du reste que j'ai eu tort? Hum? Tu veux un chat noir pour clore le débat?

Sifflote.

Sujet: Re: [Concordat du Limousin] Sam 14 Mar 2009 - 21:22

On a la même chose en Languedoc, après deux bonnes années à avoir combattu toute force militaire non contrôlée par le comté, un clampin a eu la bonne idée de signer un tel concordat.

Pour la petite histoire, quand la Provence se faisait attaquer par l'empire, la garde épisco de la bas n'a rien fait. Et il s'agissait de défense, non d'attaque.

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