[clos] Discussion au COR sur le conflit, puis les recos...

Je sais que mon propos est vague mais j'espère que chacun des membres du COR y amènera les éléments utiles à la discussion sans que ça parte dans tous les sens (on peut rêver).
Je vous copie ici ma demande afin que nous puissions également discuter entre nous de la position que nous voulons adopter ensemble et non uniquement ceux qui ont voix au chapitre là-bas :

Ellesya a écrit:: Il a été question, il y a quelques temps d'une rencontre avec les 4 GM, notamment.
Des pistes de réactions diverses vu le grand cas que l'on fait de nous sont régulièrement évoquées au salon stratégique, etc.

Peut-être serait-il utile qu'une position, commune de préférence, soit prise icelieu entre les membres du COR et surtout des 4 GM, avec le GEF.
Nous ne pouvons plus guère recruter. Nous perdons des membres même. Ce conflit sans fin nous tue à petit feu selon moi [HRP : ainsi que la motivation des joueurs].

Je n'ignore pas que nous avons des épées de Damoclès au dessus de la tête, que notre marge de manoeuvre est réduite, des menaces pèsent sur la chevalerie, etc. Mais servir de paillasson et de victime expiatoire n'est pas non plus notre vocation.
Il nous faut marier nos valeurs, nos serments, notre allégeance à la Couronne, sans perdre notre âme. Les échanges de points de vue déjà fait dans diverses discussions montrent bien que l'exercice n'est déjà pas évident.

Au delà des manoeuvres et plans divers, quelle ligne de conduite désirons nous adopter ? Y-a-t'il même un consensus là-dessus ?
C'est de cela que j'aimerai que nous discutions ici, pour dégager une ligne claire et assumée que nous pourrons également transmettre à nos frères et soeurs.

Quant au fait de tenir cette discussion ici et non au salon stratégique, je crois que c'est assez évident puisqu'il ne s'agit pas juste de gestion et de stratégie mais bien d'un positionnement de chacun, en amont de ce salon.
Ce qui n'empêche pas d'éventuellement poser des questions plus précises à certains de nos membres pour étoffer la réflexion, évidemment.

Peut-on synthétiser et tendre vers une position avec des conséquences concrètes ici ?

Julien Giffard a écrit:: Pour l'heure j'ai proposé au dauphin trois solutions: soit rencontrer les GM, soit le CORF (donc 12 membres), soit tout le monde. J'ai indiqué que ma préférence irait pour le CORF mais bien évidemment, rien n'est figé.
Par contre, je trouve louable et souhaitable que les 4 ordres échangent en effet sur leur positionnement.

Suite des réactions :

sakurahime a écrit:: je vais être honnête, j'ai lancé une consultation de ce type il y a 3 jours chez les Blanches, en partant de la question de savoir ce que nous ferions si hadrien parvenait au pouvoir: gardons-nous coute que coute notre statut et nos pseudo privilèges ou suivons-nous nos valeurs quoiqu'il advienne?

la reponse a ete rapide et unanime: peu importe notre statut, Royal ou non, tant que nous ne perdons pas de vue ce qui compte réellement à nos yeux, et ce sont bien ces valeurs selon lesquelles nous vivons, de la plus jeune aspirante au chevalier la plus aguerrie.

La reconnaissance royale est un habillage magnifique mais non essentiel auquel nous serons pretes à renoncer sans hesitation si nous ne parvenons à nous faire entendre ou pire, si l'on continue à nous traiter comme des bêtes de somme.

L'extension à la situation actuelle n'a pas encore ete faite, pour ne pas effrayer et rebuter nos dernières recrues, mais à ma grande surprise celles-ci savent deja très bien ce qu'elles souhaitent et ne souhaitent pas.
Cette extension dans les discussions sera donc faite rapidement mais je n'ai du coup aucun doute sur le résultat.

Maintenant quelles sont nos possibilités? il y en a plusieurs, qui passent essentiellement par la definition de la fonction de GEF et de nos rapports avec lui.

Soit il est plus que notre voix, il est notre supérieur, et nous devenons officiers royaux.
Soit non c'est un simple lien et il faut ici nous detacher de cette fonction
Une troisième voix un peu mediane ou batarde consisterait a nous mettre sous une sorte de rapport hierarchique mais uniquement en cas de levée de ban, pour ne plus dependre de la connetablie, et il faudra alors modifier les lois royales et notamment le codex héraldique.
Et cette derniere possibilité n'est pas exclusive des deux autres.

Perrinne a écrit:

Sakurahime a écrit:: peu importe notre statut, Royal ou non, tant que nous ne perdons pas de vue ce qui compte réellement à nos yeux, et ce sont bien ces valeurs selon lesquelles nous vivons, de la plus jeune aspirante au chevalier la plus aguerrie.

La reconnaissance royale est un habillage magnifique mais non essentiel auquel nous serons pretes à renoncer sans hesitation si nous ne parvenons à nous faire entendre ou pire, si l'on continue à nous traiter comme des bêtes de somme.

Avis partagé personnellement, mais je ne parle pas au nom de mon Ordre, mon GM le fera.

Par contre, je ne vois pas le lien entre le GEF, son role et le codex héraldique.
Et le CORf, initial, est un conseil animé et géré par ... le GEF. Donc détacher le GEF du CORf est assez étonnant à mes yeux.

Et n'oubliez pas une chose : les institutions royales sont une machine fonctionnant par la hierarchisation à l'extreme.
Le fait que ca soit lui qui délivre les reconnaissances royales et disposes des droits et pouvoirs liés à la chevalerie en fait de facto un supérieur des OR. Ce qui a empeché que l'on ressente par trop cette autorité et que nous disposions d'une autonomie hors des levées de ban est lié au fait que
1- le GEF est issu de nos rangs et donc plus un frere chevalier avant tout.
2- les GEF à l'origine des textes cadres ont veillés à maintenir cette autonomie que nous avons.

Ce sont avant tout les textes cadre des Ecuries Royales, relatifs aux OR, qu'il faut adapter. Les autres ne font qu'en découler ou y faire référence.

Liloia de Baish a écrit:: Avis partagé également en mon nom propre. Je vais lancer une discussion sur le sujet à Sépulcre.

Mais c'est quoi cette mode de "je me mouille pas je parle en mon nom"?
Tout le monde a honte de faire parti des OR et d'avoir des opinions ou quoi?
Enfin bref... Pour ce qui est de la position je penses qu'on doit également prendre la position.
Personnellement je refuse de m’aplatir devant une royauté qui n'a que faire de son peuple et qui considère les OR comme ses armées d'esclaves personnelles. Non parce que normalement quand on est pas esclave on est payé et nourrit...
Enfin j'ai déjà exprimé ce que je pensais là dessus.
Mais si l'ordre doit perdre l'aval royal pour garder ses principes je suis pour.

*hoche du chef et apporte la suite pour information*

sakurahime a écrit:: je vais être honnête, j'ai lancé une consultation de ce type il y a 3 jours chez les Blanches, en partant de la question de savoir ce que nous ferions si hadrien parvenait au pouvoir: gardons-nous coute que coute notre statut et nos pseudo privilèges ou suivons-nous nos valeurs quoiqu'il advienne?

la reponse a ete rapide et unanime: peu importe notre statut, Royal ou non, tant que nous ne perdons pas de vue ce qui compte réellement à nos yeux, et ce sont bien ces valeurs selon lesquelles nous vivons, de la plus jeune aspirante au chevalier la plus aguerrie.

La reconnaissance royale est un habillage magnifique mais non essentiel auquel nous serons pretes à renoncer sans hesitation si nous ne parvenons à nous faire entendre ou pire, si l'on continue à nous traiter comme des bêtes de somme.

L'extension à la situation actuelle n'a pas encore ete faite, pour ne pas effrayer et rebuter nos dernières recrues, mais à ma grande surprise celles-ci savent deja très bien ce qu'elles souhaitent et ne souhaitent pas.
Cette extension dans les discussions sera donc faite rapidement mais je n'ai du coup aucun doute sur le résultat.

Maintenant quelles sont nos possibilités? il y en a plusieurs, qui passent essentiellement par la definition de la fonction de GEF et de nos rapports avec lui.

Soit il est plus que notre voix, il est notre supérieur, et nous devenons officiers royaux.
Soit non c'est un simple lien et il faut ici nous detacher de cette fonction
Une troisième voix un peu mediane ou batarde consisterait a nous mettre sous une sorte de rapport hierarchique mais uniquement en cas de levée de ban, pour ne plus dependre de la connetablie, et il faudra alors modifier les lois royales et notamment le codex héraldique.
Et cette derniere possibilité n'est pas exclusive des deux autres.

Perrinne a écrit:

Sakurahime a écrit:: peu importe notre statut, Royal ou non, tant que nous ne perdons pas de vue ce qui compte réellement à nos yeux, et ce sont bien ces valeurs selon lesquelles nous vivons, de la plus jeune aspirante au chevalier la plus aguerrie.

La reconnaissance royale est un habillage magnifique mais non essentiel auquel nous serons pretes à renoncer sans hesitation si nous ne parvenons à nous faire entendre ou pire, si l'on continue à nous traiter comme des bêtes de somme.

Avis partagé personnellement, mais je ne parle pas au nom de mon Ordre, mon GM le fera.

Par contre, je ne vois pas le lien entre le GEF, son role et le codex héraldique.
Et le CORf, initial, est un conseil animé et géré par ... le GEF. Donc détacher le GEF du CORf est assez étonnant à mes yeux.

Et n'oubliez pas une chose : les institutions royales sont une machine fonctionnant par la hierarchisation à l'extreme.
Le fait que ca soit lui qui délivre les reconnaissances royales et disposes des droits et pouvoirs liés à la chevalerie en fait de facto un supérieur des OR. Ce qui a empeché que l'on ressente par trop cette autorité et que nous disposions d'une autonomie hors des levées de ban est lié au fait que
1- le GEF est issu de nos rangs et donc plus un frere chevalier avant tout.
2- les GEF à l'origine des textes cadres ont veillés à maintenir cette autonomie que nous avons.

Ce sont avant tout les textes cadre des Ecuries Royales, relatifs aux OR, qu'il faut adapter. Les autres ne font qu'en découler ou y faire référence.

Liloia de Baish a écrit:: Avis partagé également en mon nom propre. Je vais lancer une discussion sur le sujet à Sépulcre.

sakurahime a écrit:: ca a tout a voir pour moi au contraire.

Nous en sommes là, nous avons vecu tout ce que nous avons vécu depuis des mois parce que nous sommes placés sous l'autorité du CDF, et cela pose nécessairement la question du role du GEF qui pour moi doit être revu ou tout du moins sur lequel nous devons nous interroger.
Et surtout, qui pour moi impose qu'on modifie la partie sur le ban nous soumettant au CDF.

Perrinne a écrit:: Comme j'ai pu l'expliquer en long et en large hier au GEF, non, ca ne doit pas etre modifié dans le codex.
Car à l'heure actuelle, la seule personne qui a l'autorité pour changer le role du GEF, c'est le monarque.

Et on peut parfaitement laisser le codex en l'état si vous reflechissez un peu....
Le Codex ne mentionne qu'à un seul endroit que les NOBLES levés lors d'une levée de ban royal sont placés sous l'autorité de la Connetablie. Le codex ne gère que la noblesse et ne fait que définir le cadre de cette noblesse de France.

Déjà... tous les membres des OR ne sont pas nobles du DR.
Ensuite, si on lit le codex dans le détail, on constate qu'en fait, seuls les GM pourraient etre considérés comme nobles levés par un ban royal... et encore. Meme les chevaliers n'y sont pas mentionnés comme membre du ban royal. Rien dans le codex à ce sujet. Uniquement que les chevaliers doivent fidélité à leur GM (pas au roy soit dit en passant). Meme pas que le GM doit lever son ban en réponse à une levée royale par exmple.

Tout ce qui créé le carcan actuel, cela provient de coutume non écrites ou de documents issus des écuries royales, mais pas du Codex heraldique. Coutume fortement imposée par la précédente RA mais qui n'a aucunement force de loi.

Et pour terminer mon argumentaire...
Le codex, dans le meme extrait, parle également du fait que si un noble répond déjà à la levée royale et se retrouve levé par une autre entité plus "locale" afin de répondre à la levée royale, alors il est "dispensé" de la levée locale, répondant déjà.
Si on y regarde bien. Le prime hommage imposé actuellement nous impose de faire passer la couronne avant toute chose.

Dès lors, si un monarque faisait une annonce stipulant qu'à l'avenir, le GEF gère les ORs et le CdF gere les autres troupes levée par un ban royal et que les deux travaillent conjointement, l'ordre de priorité lié au prime hommage ferait que c'est d'abord au travers de son OR que le noble doit répondre. Il est "prioritaire". Dès lors cela passerait "au dessus" de la levée liée au fait que l'on est noble par ailleurs dans le DR. Le codex ne serait pas contredit et on y gagnerait doublement.
Car le GEF aurait son role affirmé et ne pourrait plus etre évincé d'un EM, mais nous y gagnerions également en liberté face à la connétablie.
Tout en conservant pour ceux qui ont des noblesses de leur coté, la "derogation" que les pointilleux pourraient nous reprocher.

Sachant que le Codex est loi royale, que modifier le Codex doit passer par plusieurs organes validateurs comme la Curia et le conseil des Feudataires, c'est sortir une artillerie conséquente qui attirerait un peu trop l'attention sur les maigres avantages que nous avons. Et vu comme nous sommes dans le collimateur de nombreuses personnes, cela éviterait cette mise en lumière.

D'autant que le Codex ne peut pas définir le role des autres GO. La phrase existante ne devrait meme pas s'y trouver.
Il faudra donc de toutes manières, que le role du GEF soit établi clairement par un monarque dans une charte. Autant donc faire d'une pierre deux coups. La définition d'un role de GO passe par la Curia et le monarque, comme vous le savez. Il y a des échelons de validation en moins. Et un monarque peut meme passer outre la Curia pour définir ce role.

Si vous vous focalisez sur le Codex, vous ne solutionnerez rien. Car le GEF sera tout au plus un pion dans l'EM en l'état des choses actuelles. Ce n'est pas aller à l'essentiel du problème que se focaliser sur l'aspect heraldique à qui on donne plus d'importance qu'il n'en a.
Je le répète, seuls les GM sont dépendants du codex... et encore. Si du jour au lendemain, ils décident qu'ils libèrent leurs hommes, chevaliers compris, ce n'est pas le codex qui servira d'appui pour les contraindre à ne pas le faire, car le codex ne contient rien à ce sujet. Tout au plus, pourrait-on contraindre les GM a payer la somme due pour lui meme en tant que noble du DR, soit donc 142 ecus par semaine.

Par contre, les textes de reconnaissance royale, eux, nous contraignent bien plus. Or ces textes sont parfaitement négociables, ce n'est jamais qu'un contrat passé. Ce n'est pas un serment vassalique mais un contrat indiquant quelles sont les conditions posées des deux cotés.
Et c'est de par ces textes là, plutot, que nous sommes dans le carcan actuel.

Donc pour moi, le plus efficace serait plutot :

- Une redéfintion par le souverain du role du GEF en cas de levée du ban royal ou de mission royale, placant les OR sous la responsabilité du GEF qui agit ensuite conjointement avec la connetablie royale. Au meme titre que la surintendance ou tout autre Grand Office agit conjointement avec la Connetablie en cas de guerre. ET non pas subordonné à la connetablie.

- Une redéfinition de nos documents de reconnaissance royale indiquant clairement quels sont nos droits et devoirs précis, liés à cette reconnaissance.

Et vu que nous n'avons pas vraiment de poids pour imposer le premier point dans la mesure où nous ne sommes pas à la Curia ou ailleurs où cela se décide, nous pouvons néanmoins déjà discuter du second point.
Que voulons nous négocier avec la couronne quant à ce que doit apporter ou non une reconnaissance royale des deux cotés.

Et là, il convient également de ne pas exagérer dans nos exigences. Mais également ne pas nous laisser rouler non plus.
Il n'est pas acceptable pour nous d'etre eternellement sous cette epee de damocles liée au droit à l'adoubement qui nous interdit toute liberté de mouvement là où d'autres ne se privent pas, dans la mesure où cette menace n'existent pas et que s'ils sont pointés, seuls eux en paient les pots cassés et pas ceux qui les suivent.

Sujet: [en cours] Discussion au COR sur le conflit Lun 12 Oct 2015 - 11:34

Julios a écrit:: Sortir du carcan et modifier la reconnaissance ?

Il me semble que c'est ce que j'essaye de faire depuis que je suis le grand-maître de la Licorne - et encore, pour des modifications mineures.
Et résultats des courses, la Licorne n'a toujours pas de reconnaissance royale !

Négocier ? Pourquoi pas.
Mais jusqu'à présent, ce n'est pas spécialement la monarchie mais plutôt le GEF qui bloque dans cette négociation vu qu'aucune modification ne semble pouvoir être envisagée. La seule chose qu'on me propose est de signer sans rien dire parce que "c'est comme ça".

Qu'il soit bien clair : je ne veux pas relancer ici le débat sur l'interprétation des textes en tout genre, on en discute(ra) suffisamment lors de nos négociations (qui sont toujours censées être en cours, je vous le rappelle juste) mais avant de lancer l'idée de modifier les reconnaissances, c'est aussi à vous de changer un peu votre vision des choses et ne pas bloquer systématiquement les demandes qui vont dans ce sens.

La seule épée de Damoclès que je sens au dessus de moi depuis que je suis ici - vu que vous aimez cette expression - vient du GEF qui me pressait de signer la reconnaissance sans modification au risque de ne plus être Ordre royal et non de la royauté.

Depuis le début du conflit, la Licorne se bat à vos côtés et pourtant, n'étant plus un Ordre royal depuis la disparition de notre précédent GM, nous n'avons rien à y faire si nous avions respecté à la lettre vos sacro-saint "textes".

Bref, je finirai en disant qu'effectivement un texte, ça se modifie. Ça s'améliore même parfois.
Et que c'est bien que vous en preniez enfin conscience.
La prochaine étape, idéalement, serait d'inclure un peu de souplesse dans le système en arrêtant de toujours vouloir tout codifier à l'extrême.

Julien Giffard a écrit:: Bien, vous le prenez ainsi? Et bien soit. Alors je vais expliquer à tous quels sont les désaccords qui font que vous refusez de signer le texte de reconnaissance royale. Parce que là vous faites preuve de malhonnêteté intellectuelle. Vous accusez sans donner à tous les éléments pour cela.

Vous refusez de comprendre que seul un Grand Maitre peut user du sceau de l'Ordre. Ce sont les loys héraldiques.
Vous refusez de comprendre que seul un Grand Maitre peut adouber. Ce sont les loys héraldiques.
Pour ce qui est du droit de veto du GEF, je vous ai déjà dit que cela pouvait être modifié, mais que cela devait faire l'objet d'une discussion au sein du CORF. Mais le droit de veto du Roy d'Armes demeurera.

Parce que ce que proposent soeurs Perrinne et Sakurahime ne nécessite pas de modifier les loys royales et surtout le fondement des liens de vassalités du Royaume.

Comme je vous l'avais dit, réponse devait vous être apportée par le RA et le Grand Chancelier quant à la lecture des loys royales. Je vais leur demander une rencontre au plus vite afin que cela soit fait de vive voix, cette histoire n'a que trop tardé.

Julios a écrit:: Le but n'était pas de "vous" attaquer personnellement.
Je souhaitais juste exprimer mon ressenti sur les dernières négociations entre vous et moi.

J'ai bien compris que tout ce que vous citez, ce sont les lois actuelles.
Ce que je voulais pointer, c'est justement qu'il faudrait tenter de modifier ces lois qui nous bloquent avant de dire qu'il "suffit" de modifier la reconnaissance si on nous répond ensuite que rien n'est modifiable parce que telle loi royale l'empêche.

Il ne s'agit pas de "malhonnêteté intellectuelle", et j'aimerai que vous arrêtiez de prendre la mouche et de sans cesse prendre ce que je dis pour des accusations directes. Ce n'en sont pas.

Bref, ce que je voulais dire, sans accusation aucune : c'est que pour songer à faire évoluer la chevalerie et la reconnaissance royale, il faut dans un premier temps intégrer l'idée que les lois royales ne sont pas gravées dans le marbre et qu'il faut envisager l'idée que nous puissions les faire changer avec un peu de volonté.

Ah ben je sens que je vais encore avoir des choses à lire.

Si même Perrinne se met à défendre l'idée d'une nouvelle rédaction des chartes de reconnaissance royale, on a peut-être une chance de faire un peu bouger les choses. Mais il faudra rester vigilant, car certaines tournures qui n'ont l'air de rien dans un premier temps sont parfois porteuses de bien des problèmes dans la suite...

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