[confidentiel] Projet de réforme des hérauts des OR - RIP "Licorne" & co

Alors, je vous renseigne cette discussion au mépris de mon serment héraldique mais je considère que la Licorne passe avant. C'est d'ailleurs ma motivation à intégrer cette institution. Toujours est-il que cette discussion est confidentielle et que je doute que je sois autorisée à la partager avec vous, même si elle n'a pas eut lieu à l'hérauderie et que Saku y participe même si elle n'est plus héraut...
Toutefois, je ne doute pas d'avoir des ennuis si l'un de vous a l'heureuse idée d'y faire allusion ou de sembler être au courant. J'avais déjà fait part de ceci à Julios et Guillaume pour avoir leurs avis avant de rédiger ma propre réponse. J'y répond d'ailleurs à titre personnel, comme héraut.
J'ignore si je vais y faire long feu si cela continue mais ainsi, si ce projet est proposé au CORF, vous aurez eu le temps d'y réfléchir et ne pas être pris au dépourvu.

Je vous remercie donc pour votre discrétion. Ceci n'est qu'un volet d'autres réformes sur la chevalerie qui se discute dans les hautes instances...

Perrinne a écrit:: Bonjour à toutes.

Je m'ouvre à vous ici d'une question qui a déjà fait l'objet de discussions en privé entre Montjoie et moi, et entre le GEF et moi. Attention il s'agit d'une simple réflexion, ca n'a rien d'aboutit. Mais je pense qu'il serait plus profitable que nous partagions notre avis sur le sujet surtout avec ce qui se profile en matière de chevalerie dans le Royaume. Il va de soi que si nous, héraut, approuvions cette idée, il faudrait également en référer à nos GM et HC pour voir ce qu'ils en pensent. Et qu'ensuite le projet soit soumis à l'hérauderie.

Je sais que Montjoie serait plutot favorable à l'idée mais elle veut notre avis.

Donc....
Ayant été un long moment le seul héraut avec la pléni sur les autres marches d'OR, ou ayant cohabité sur ces marches avec l'une ou l'autre d'entre vous, il apparait clairement que vis à vis de la majorité des autres hérauts, à l'exception peut etre de la justice et des sceaux qui sont plus aléatoires, nous avons très peu de "charge" en matière heraldique. En clair, nous avons chacune la responsabilité actuellement de 5-10 chevaliers alors que la majorité des hérauts gerent parfois jusqu'à une cinquantaine de nobles.

Si en tant qu'OR nous avons le droit à un héraut par OR, le risque est grand qu'avec l'apparition d'un "ordre souverain", un héraut soit sollicité également, diminuant d'autant plus la différence entre cet ordre et nous. Car oui, il faudra bien un référent héraldique pour eux aussi.
De meme, Montjoie reconnait avoir du mal à suivre en Ile de France avec l'ouverture des SIM pour les fiefs et devoir en plus prendre à sa charge les chevaliers de France.

L'idée que j'avais initialement était d'avoir au final un seul héraut "chevalerie", qui gèrerait poru l'ensemble de ce qui couvre la chevalerie.
Réflexion faite ensuite, je me suis dit que si le cadre de la chevalerie devait s'ouvrir à d'autres formes encore, etre une équipe de 2-3 hérauts comme les généa, la justice, la sigillo, pourrait etre plus profitable. Surtout s'il y avait levée de ban !
Et c'est donc l'idée que je viens vous proposer.

Les OR n'auraient donc plus un héraut attitré portant le cry de leur ordre, mais plutot un référent selon la répartition qui serait choisie entre les hérauts "chevalerie". Cela aurait un impact sur vos HC également. Mais rien n'interdirait de conserver une formule de "poursuivants" dans les entités "chevaleresque".
Si j'en parle c'est parce que comme souvent, en créant ou modifiant quelque chose, on peut aussi en définir un cadre.

Ainsi donc, on pourrait imposer que les hérauts es chevalerie soient issus d'un OR ou soient des chevaliers qui en ont fait partie. Ainsi par exemple un chevalier de france issus d'un OR, ou alors quand dans un OR il y a deux potentiels héraldiques intéressants, ils pourraient tous les deux etre hérauts "es chevalerie". Voir un chevalier compétent mais devenu chevalier de france ou toujours chevalier mais pas dans un HC, de postuler.

De la sorte on pourrait également garantir que les herauts "chevalerie" conserveraient une part de l'esprit et des valeurs qui nous sont chères. On couperait aussi l'herbe sous le pied à des demandes venant de cet ordre souverain ou autres "machins" qui pourraient un jour se créer dans des provinces ou que sais-je. Aspect non négligeable et mettant en avant "primauté" de la chevalerie OR vis à vis des autres chevaleries.

Voilà, je sais que c'est une perte de privilège peut etre aux yeux de certains et en meme temps, cela pourrait mener à quelque chose de pas plus mal, evitant certains écueils que l'on peut parfois rencontrer de vacances de postes parce qu'il faut etre chevalier dans l'ordre ou que le héraut est membre du HC, etc.

Dans l'optique où cette idée vous semblerait judicieuse, Montjoie partait du principe que l'équipe "future" serait composée des hérauts actuels... à charge pour nous de bien baliser les condidtions d'accès, au meme titre que pour une province il faut y habiter ou y avoir un titre. Et donc aussi à charge poru nous de nous répartir les entités chevalières.

Il va également de soit que si à l'avenir d'autres ouvertures avaient lieu, les compétences qui seraient visées pour un héraut "chevalerie" couvriraient tous les aspects de celle-ci et toutes les formes qu'elle revet, dont les OR. Ce qui positionnerait à nouveau les membres d'OR en position favorable vu nos spécifités qu'il est délicat de maitriser si on n'en fait pas partie.

Qu'en pensez vous ?

Liloia de Baish a écrit:: J'adhère tout à fait à cette idée d'hérauts "chevalerie" pour toutes les raisons dites par Saint Jean.

Il va falloir bien définir qui fait quoi et comment , mais c'est un projet qui me semble aller dans le sens du changement que la chevalerie va vivre. Je pense qu'il va nous falloir s'adapter pour aller de l'avant.

sakurahime a écrit:: Je ne suis pas héraut, mais je me permettrai de répondre tout de même, car peut-être qu'un jour, si la chance m'en est donnée... Bref.

Je suis pleinement pour ce projet, qui rendra pour moi ses lettres de noblesse à une hérauderie décriée et ralliée.
Un exemple... lors de l'élection de Montjoie et alors qu'Ingeburge avait démissionné, je m'étais portée candidate à la charge de Roy d'Armes.
Un des hérauts du collège que je ne nommerai pas m'a pourri sur place, arguant du fait qu'elle ne voyait pas en quoi j'avais de l'expérience vu qu'en tant que héraut d'OR, je n'avais rien à faire de mes journées.
Je passe sur le fait qu'en tant que pléni durant deux ans de deux ou trois marches provinciales et en tant que maréchale, je n'avais rien à prouver question expérience.
Là n'est pas le coeur du sujet, ce qu'il faut retenir, c'est d'une part que pour beaucoup, la hérauderie de chevalerie n'en est pas une, que nous usurpons notre place au collège et que 1 héraut par OR, c'est trop.
Je suis d'accord sur ce dernier point.
Tout comme Saint-Jean, pour moi 1 suffit pour l'ensemble, mais il est vrai que si les projets aboutissent, et que la chevalerie redevient forte et fournie, le travail va se multiplier et 3 hérauts ce ne sera pas de trop pour fournir le travail de qualité que vous accomplissez déjà parfaitement.

Il va falloir penser différemment, mais nous avons toutes vu et vécu tellement de choses, de changements, que ce n'est pas cela qui va nous effrayer. Cela correspond pour moi simplement à une nouvelle vision de la chevalerie, plus moderne, certes, mais aussi plus en phase avec notre époque.

Ellesya a écrit:: Bien, tout d’abord, je réitère mes excuses pour ma lenteur de réaction. J’avais le sujet bien en tête mais pas en état de faire une réponse convenable.

Je sais déjà quelle sera la réaction du HC au vu des crispations récurrentes sur certains thèmes relevant du domaine héraldique et qui ont failli mener à une non-reconduction de la reconnaissance royale de l’Ordre.
Là, faire cela, c’est rompre le dernier lien direct entre les deux entités, ce qui aggravera la situation, érodera un peu plus la confiance à la place de conserver un membre de la Licorne qui peut œuvrer à arrondir les angles quand c’est possible.
Je vois d’ailleurs plusieurs choses qui concernent d’ailleurs directement la Licorne et sont considérés comme des « écueils », à savoir le fait que le héraut doive être chevalier, qu’il doive être membre du HC. Donc en plus de retirer un droit auquel nous tenons, il faudrait que nous revoyons la hiérarchie de l’Ordre pour une idée dont je vois surtout les inconvénients. Une bonne petite uniformisation au mépris de notre hiérarchie, en résumé. Si ces points posent problème, il est possible de contacter le Haut Conseil pour voir à trouver une solution. En ce qui me concerne, c’est une chose que j’avais prévu de voir dans la mise à jour de la Charte, mais pas dans ce cadre, cette optique.

Je tiens aussi à rappeler, sans oublier nullement l’aide fournie par « Saint Jean » par son rôle de pléni, que mon Ordre aspirait à me voir héraut d’armes royal pour le représenter depuis le printemps de l’année dernière, mais qu’aucun concours n’a été initié. La durée de cette pléni et le travail en découlant n’est donc pas de notre fait. Il aura fallu plusieurs saisons avant que je ne puisse prétendre à enfin endosser le rôle qui m’attendait au Haut Conseil comme lieutenant commandeur héraut.

Au sujet du nombre de chevaliers à encadrer et, sous-entendu, de la faible charge de travail nous incombant a priori, je noterai que nous avons aussi les carnets de levées de ban et possiblement les frais de mobilisation aussi à gérer, sans compter qu’apparemment nous devrions aussi le faire pour tous nos membres puisqu’ils sont également appelés à répondre aux levées de ban et peuvent demander un remboursement selon les conditions prévues en la matière. Travail conséquent et qui risque de le devenir encore plus en fonction de l’évolution des droits et devoirs de nos Ordres.
De plus, je trouve assez malsain, j’ose le mot, de considérer nos charges en terme de masse de travail. Il faut crouler sous l’ouvrage pour avoir de la légitimé ? Quid de l’évolution du nombre puisque nous avons apparemment accepté de réduire le temps d’attente avant adoubement, des efforts actuels et à venir pour ré-étoffer nos rangs ? Et quid de l’aide que nous pouvons fournir à d’autres quand nous avons éventuellement une marge de disponibilité à proposer ?
Saku a bien illustré cela en citant les fonctions endossées. En outre, nos disponibilités sont autres au vu de notre engagement important pour la Couronne en comparaison avec un autre héraut qui ferait éventuellement l’un ou l’autre mandat dans un conseil ou aurait tel ou tel poste qui demande moins de sacrifices.
Et quand bien même, les hérauts des Ordres royaux ne sont pas des hérauts de second ordre, ils n’usurpent pas leur place ! Ils furent même fondateur de bien des choses, comme mon père qui créa les premiers sceaux, le Wulfen, ancien « Temple », je crois, qui fut Roy d’armes. Comme chaque membre, ils apportent quelque chose à l’Hérauderie, par leurs votes, leurs avis, leur participation. Ceux qui osent le dire ou s’en servir pour nuire, comme pour une élection, ne méritent pas d’attention. Et avoir des hérauts « chevalerie » ne changera rien au souci rencontré par le passé par Saku quand elle était « Blanche ». D’autant que pour l’élection d’un roy d’armes, il arrive, pour ce que j’en sais vu que ma famille en a compté deux, que tous les prétextes soient bons pour dénigrer le candidat qu’on ne veut pas soutenir.

Les hérauts d’armes des Ordres Royaux ne sont pas des sous-hérauts, ils représentent des forces, des fidélités à la Couronne plus anciennes que nombre de provinces. Les faire disparaitre pour des hérauts « chevalerie » revient à gommer l’identité de chacun de nos Ordres et les faire passer également pour des institutions de second ordre. Un héraut provenant du Sépulcre aura certainement des difficultés à comprendre les us et coutumes des Blanches, ou un Licorneux d'appréhender parfaitement la réalité hospitalière. Et cela laissera des traces. Cela a déjà eu lieu comme lors de nos derniers adoubements (à tout hasard, je précise que j’ai déjà échangé longuement avec le GEF sur le vécu de part et d’autre. C’est donc un constat, pas une agression envers qui que ce soit). D’un point de vue symbolique, je trouve que ce serait une grave erreur, un mauvais calcul qui ne va avoir pour conséquence que de nous donner encore moins de poids et ce, de manière irréversible. Le contraire de l’objectif recherché.
Et ensuite, l’étape suivante sera, nous pouvons le parier, l’imposition progressive d’une homogénéisation de nos traditions, de nos nobiliaires qui sont une vitrine non négligeable. Si ce n’est pas pour les prochains mois, cela viendra avec le temps, quand d’autres interpréterons différemment, voudront encore faire évoluer et où nos Ordres se retrouveront sans représentant vivant profondément chacune de leur tradition pour les expliquer et les défendre.

Il est noté que le risque, avec la création d’un Ordre souverain, serait qu’ils désirent également un héraut. Et alors ? Ce n’est pas parce qu’on est opposé à l’idée d’un nouvel Ordre qu’on doit le leur refuser ou sacrifier les nôtres. D’ailleurs, leur octroyer le droit d’en avoir un en rayant les nôtres dans une masse confuse « chevalerie » nous fera d’autant plus passer pour des Ordres de seconde zone.

Je saisis bien la difficulté que rencontre « Montjoye », quoique mon avis puisse avoir moins de poids que le vôtre puisqu’arrivée récemment. En quoi ne pourrions-nous pas l’aider, sans pour autant que ce ne soit plus sous sa main ? Et n’y a-t-il pas justement des poursuivants et chevaucheurs au besoin, si nous ne convenons pas pour des aides ponctuelles ou ciblées ?

A la limite, la formule du poursuivant dans les entités « chevaleresques » pourrait tout aussi bien, et avec plus de facilité d’appliquer aux chevaliers de France ou d’un futur Ordre souverain.

L’idée du héraut ès « chevalerie »… Centraliser ne fera que niveler par le bas les spécificités, homogénéiser. Qu’est-ce qui empêchera de faire un canevas uniforme des nobiliaires ne reflétant plus l’identité de celui-ci notamment ?
Dans cette optique également, si on prend un référent par entité chevaleresque, cela voudrait dire que l'on met au même niveau l'ensemble des OR, avec l'ordre souverain, avec l'ensemble des chevaliers d'idf, avec l'ensemble des chevaliers de province (qui eux par logique devraient l'être sous celle du héraut de sa marche). Mais j’ai plus que largement pris sur votre temps à toutes pour exprimer ce que j’en pense ci-dessus. Je passerai donc à cette histoire de « pôle » comparé à la justice, la sigillo, etc. C’est de nouveau faire abstraction que nous ne sommes pas exactement une de ces spécialités. Nous tenons plus de la marche provinciale à la limite, car nous ne fournissons pas un service spécialisé accessible à tous les nobles mais nous gérons tout ce qui se rapporte à des personnes ayant obtenus leur noblesse en nos rangs.
Pourquoi avoir finalement 2 ou 3 hérauts ? Nous avons 4 Ordres royaux. Possiblement une évolution vers d’autres options. Mais si nous prenons cette voie et qu’un prochain souverain revient en arrière sur l’ouverture à diverses formes de chevalerie, il est bien moins probable qu’il en sera de même pour revenir aux hérauts par Ordre royal.
Quant à avoir des « poursuivants » dans les différents OR… pour avoir été dans cette situation, sans pouvoir gérer avec l’efficacité et la liberté nécessaire les affaires de la Licorne, je pense que c’est une mauvaise idée. Cela revient à garder des petites mains qui n’ont quasiment aucune reconnaissance quoiqu’on puisse en dire. Les poursuivants et chevaucheurs ne comptent pour rien au final, puisqu’ils ne peuvent pas réellement représenter leur Ordre au sein de l’assemblée héraldique. En plus, des poursuivants qui pour le coup auraient encore moins de travail qu'un poursuivant de marche et s'en désintéresserait encore plus vite à moins qu'il ne soit extrêmement motivé... comme par exemple pour postuler à la charge de héraut de son ordre... qui n'existera plus du coup.

Le pôle « chevalerie » existe déjà dans les faits en ces lieux ou pourraient être aménagé officiellement en annexe de la salle des caducées. Et nous pourrons toujours influer et former les nouveaux hérauts en veillant à conserver l’esprit et les valeurs qui nous sont chères.

Je ne saisis pas bien l’intérêt de créer une injustice en imposant que les possibles hérauts ès chevalerie soient issus d’un OR. Cela ne va créer que des soucis supplémentaires à terme car cette injustice sera tôt ou tard pointées du doigt et les critiques sur la mesquinerie d’une telle restriction fuseront. Si un Ordre fait ses preuves et tient dans la durée, il n’y a pas de raison qu’il ne soit pas représenté dignement. Et à l’heure où l’hérauderie est devenue avec le temps une institution créant un nombre abominable de démarches, paperasses, tracasseries etc, des mains supplémentaires, dans le pire des cas, me semblent plutôt les bienvenues si elles sont compétentes, ce qui est vérifiés par le concours.

Quant à ce qui pourrait venir des provinces, ça fait des années qu'elles l'exigent, ça fait des années que ça leur est refusé. Ce n'est pas créer un texte de loi qui leur rendrait les choses plus compliquées, c'est le fait de croire que puisqu'il y a un texte elles s'y conformeront. La loi peut changer se diront-elles. C'est notre vigilance qui est le seul obstacle à la réalisation de ces « machins ».

Même si je ne doute pas que cela parte d’un bon sentiment, je trouve assez égoïste aussi de se dire qu’on garde les hérauts actuels, puis « après nous les mouches ».

Ces changements qui sont susceptibles d’arriver nous doivent nous faire nous interroger, oui, mais pas devenir injuste. Je suis méfiante de ce qui peut arriver dans l’avenir, c’est certain, mais j’aime encore moins cette manière de se protéger, de tenter de fermer, plutôt que de voir là l’occasion de préserver justement le lien avec les différents Ordres Royaux, et d’encadrer et influer dans le bon sens les éventuels futurs hérauts qui auront légitimement le droit d’être représentés.
L'adaptation passe par des personnes, non par la création de fonctions. Si on veut s'adapter, c'est dans notre action, non dans nos titres.

Quant à rendre ses lettres de noblesse à l’hérauderie, cela arrivera quand nombre de nobles ne seront pas découragés à l’idée de devoir y faire appel, de ne pas devoir subir les commentaires déplaisants voire insultants de certains hérauts (je ne fais pas une généralité, je précise), où ils n’auront pas l’impression que les règles changent sans avertissement dans le temps ou d’un héraut à l’autre. Ce ne sont pas les hérauts des OR qui ternissent la réputation de l’Institution. Je ne vois pas ce qu’elle gagnera dans cette réforme.
Par contre, cela va faire passer comme message que l’Hérauderie centralise encore plus. Ne manquera plus que de songer au jour où les provinces dont assimiler cela à un risque de fusion entre plusieurs marches… ce ne serait pas impossible vu les tutelles déjà exercées… ce ne serait qu’un pas de plus aussi, non ?

Si penser différemment c'est faire une case fourre-tout et niveler par le bas, je suis vraiment désolée de faire la rabat-joie et de dire mon désaccord. Penser différemment c'est apporter du positif, c'est s'appuyer sur nos différences pour avancer dans la même direction. Si l'optique c'est de centraliser et uniformiser, mettre dans des cases et ne penser que bureaucratie et "efficacité" sur le papier, oui c'est une bonne chose. Mais justement c'est oublier que la chevalerie, ce sont des valeurs humaines, c'est autre chose que des registres poussiéreux, c'est de la vie, des actions d'éclat et du dévouement. Peut-être que justement on a trop évolué vers une hérauderie gratte-papier, pour protéger une visions idéalisée. Mais au final, c'est peut-être la gestion des marches qui est devenue trop chronophage, trop linéaire, sans laisser la place au grain de folie qui caractérise la noblesse. Et ce n'est pas une raison pour l'appliquer à tout.

En très court, quelques écueils évités pour foncer tout droit dans des bourbiers où nous nous perdrons. Voilà mon avis.
Je précise qu’il n’est en rien agressif ou que sais-je. Parfois ce format et tout ce que j’avais en tête après avoir mûri ma réflexion peut le sembler mais ce n’est pas le cas du tout. Par contre, je ne donne pas un avis défavorable par principe mais par conviction profonde. Et sans gaîté de coeur.

Perrinne a écrit:: Bien, j'informerai Montjoie.
Je préciserais juste une chose et me retirerai.
La définition du rôle d'un heraut est assez loin de celle que la Licorne considére. Il n'a pas de rôle politique de base. Ni dans une province ni nulle part. Lui en donner revient à etre cette source de blocage. Tu reproche à là herauderie des écueils que ton ordre s'est lui même erigé. Ceci sans acrimonie aucun, j'ai toujôurs respecté ce fait durant toute les pleni que j'ai pu faire de même les adoubements où je fus présente et ai tenté au mieux de m'informer des us de la licorne auprès du HC pour que les quelques impératifs héraldiques perturbent le moins possible ceux-ci.
De même que je dirais qu'il y a souvent confusion entre changement par les personnes et par les personnalités.

Le bonjour vous va.

sakurahime a écrit:: Écoute, ne commente pas car pas héraut, précise juste:

Merci Sya de ton honnêteté et d'avoir pris le temps de nous exposer ton point de vue.
Je reste cependant convaincue de l'intérêt, le bien fondé et l'utilité de cette réforme, et pourtant, le sacrifice est grand pour moi, car cela m'empêchera de redevenir héraut de Chevalerie, vu que les postes seraient pourvus.
Néanmoins, c'est à mon oeil une piètre chose par rapport à l'avancée qui serait réalisée.
Je ne vois en revanche pas le rapport avec une éventuelle uniformisation, dont personne ne parle et qui pour moi ne se fera jamais à moins d'un OR unique, et personnellement, tant que je le pourrai, je combattrai contre toute uniformisation de nos ordres, qui serait en soi une hérésie et n'irait tout ce que nous sommes et fait notre force.
Simplement, à l'heure où les OR tentent de retourner la place qui leur est due et où nous tâchons tous au quotidien de parler d'une voie commune, cette réforme me paraît pleinement appropriée.

Ellesya a écrit:: Hoche du chef à Saku pour signifier qu'elle l'a bien entendu, puis précise à Perrinne :

J'ai du bien mal m'exprimer pour que tu résumes de telle manière une partie de mes paroles dans la première partie de ta réponse.
Sur ce, je retourne gratter mes papiers donc.

Dans le pire des cas, revenir à la reconnaissance royale qui nous accorde le droit à un héraut si je me souviens bien.
Ils répondront encore que "leur loi" prime avant tout mais bon...

Je rejoins l'idée qu'un héraut ne doit pas nécessairement crouler sous le travail, et a bien ses propres occupations.

par ailleurs avoir un seul héraut pour les ordres risque de poser problème de préférence ou d'affinité et de priorisation d'un au mépris d'un autre... en tout c'est les accusation qui finiront pas fuser... fondées ou pas.

rendre les lettres noblesse ne se fait pas en diminuant le nombre de héraut mais en s'attaquant au problème de fond s'il existe... je m'interroge d'ailleurs sur les raisons profondes du sujet: n'est ce pas un manoeuvre de la Hérauderie parisienne pour reprendre à terme la main sur le sujet?

Petite question, même si je crains de connaître la réponse : A-t-on pris la peine de répondre à tes arguments sur le fond, de façon un peu construite ?

Le sujet en est resté là.
Je n'ai même pas la certitude que mon propos ait été transmis tel quel ou s'il a été "résumé".

Génial..., lui tend un godet de genièvre, histoire d'un peu lui réchauffer le cœur.

N'est-ce pas...

*accepte le remontant avec un petit sourire et un merci*

En théorie, s'ils restent sur l'idée, cela devra encore être soumis pour avis aux différents HC. Mais bon, entre l'intention de départ et ce qui se fera, on verra.

Le projet va revoir le jour, sous un forme un peu amendée.

Spoiler:

Désormais directement soutenu par Montjoye - car c'est déjà Perrinne qui était à la manœuvre la fois précédente et je crains que son absence de certitude soit toute diplomatique - et la Grand Escuyère de France, soit les deux Grands Officiers dont nous relevons, il risque d'être compliqué à refuser. Cela étant, de mon côté, mon avis n'a pas changé à ce sujet. Ce serait une erreur grave que de supprimer les hérauts d'Ordre. D'autant que je ne vois guère ce que serait la plus-value de ce nouveau système.

Cela étant, je crains qu'en cas de refus on ne nous serve un "vous n'êtes plus assez nombreux pour être reconnu Ordre royal" qui serait oublié en cas de ratification de ce nouveau projet héraldique. Il nous faudrait donc recruter rapidement, pour éviter de se voir acculer de la sorte...

Quel est ton avis, Walan ?

Il m'est difficile de me faire un avis tranché, et ce d'autant que les histoires de hérauderie ont vite tendance à me passer par dessus la tête.

Les arguments présentés par Perrine ne sont pas tous faux ... Je comprends qu'à une époque où il est difficile de trouver des bonnes volontés, et je suppose que c'est le cas à la hérauderie comme ailleurs, ils aient envie de faire ce genre de "mutualisations". Je comprends aussi qu'en terme d'organisation interne à la hérauderie il semble difficilement tenable d'avoir des hérauts chargés d'une dizaine de personnes et d'autres de trois ou quatre fois plus.

Mais d'un autre côté, la gestion interne de la hérauderie n'est pas franchement notre problème non plus. Et les arguments avancés par Ellesya à l'époque étaient justes aussi, notamment le fait que cette solution ne répondra probablement pas aux soucis qu'elle prétend régler, et qu'il y a un fort risque d'uniformisation et de perte de particularité des ordres. Tout comme les risques de "favoritisme" qu'un héraut issu d'un ordre mais chargé de tous pourrait créer, les méconnaissances de traditions et d'identités, etc.

Pour autant, dans la situation actuelle par exemple, est-ce qu'en l'absence d'un Licorne on ne se sentirait pas plus à l'aise avec un héraut issu des Dames Blanches plutôt que Sylvestre ? Avec un héraut chevalier, certes pas de notre ordre, mais chevalier tout de même et ayant partagé nos mobilisations et combats communs ?

Comme tu le dis, j'ai un peu l'impression que ça finira par se faire, qu'on le veuille ou non. Et dans ce genre de situation, j'ai généralement tendance à me dire que si ça doit se faire, autant qu'on participe à l'élaboration des choses tant qu'elles sont en construction plutôt que de se les faire imposer sans qu'on ait pu y intervenir.
Quand on ne peut pas éviter un coup, autant chercher à l'accompagner pour limiter les dégâts que se le prendre en face ...

Donc j'aurais tendance à tenter une contre-proposition "raisonnable", sous une forme à déterminer. Pour en quelque sorte veiller à ce qu'il y ait une plus-value -pour nous comme pour eux- tout en tâchant de retirer les points qui nous paraissent les plus gênants.
Quelques idées en vrac :
- demander que si un Ordre n'est pas représenté parmi les hérauts "ès chevalerie" il puisse tout de même avoir un représentant auprès d'eux ? Qui n'aurait du même coup pas forcément toutes les fonctions, mais pourrait tout de même porter la parole et les valeurs de son ordre lors des discussions concernant la chevalerie.
- avertir sur le fait qu'il y a un risque réel de mise en concurrence des ordres pour l'obtention d'un héraut, à cause du fonctionnement même de la hérauderie, de ses alcôves et chambres closes (je persiste à trouver le système d'examen/validation des patentes particulièrement malsain ... quand on voit que des personnes n'ayant jamais mis le pied dans une province se permette de juger qui doit en être vassal ou non, et qu'au final la forme d'une patente compte visiblement plus que son fond ou les qualités de celui qui la présente ...). Et par conséquent faire en sorte d'obtenir des garanties pour limiter ça au maximum
- demander à ce que le respect des traditions et fonctionnements propres à chaque ordre soit explicitement indiqué comme un devoir de ces hérauts -autrement dit c'est à eux de s'adapter aux Ordres et pas aux ordres de s'adapter à eux-, et sans doute en faisant ce qu'il faut pour éviter une formulation du type "les hérauts ès chevalerie sont garants des valeurs blablabla".
- tâcher de donner aux hauts conseils un poids suffisant pour pouvoir jouer les "contre-pouvoir" si nécessaire ?
- envisager qu'un héraut issu d'un ordre ne puisse pas s'occuper de son ordre ? C'est un peu radical -voire à l'inverse de ce qu'on voudrait-, mais ça permettrait peut-être de limiter les problèmes de concurrences, abus, etc.

Et maintenant que j'ai dit tout ça, je me demande une chose : est-ce qu'une solution ne serait pas "tout simplement" de proposer de conserver le système actuel d'un héraut par ordre mais d'y adjoindre la "simple" possibilité que ces hérauts soient "flottants". C'est à dire que quand tous les postes sont pourvus on garde l'ancien système, mais que quand l'un des hérauts manque l'un des autres héraut d'ordre le remplace (jusqu'à nomination d'un nouveau héraut).
J'ai l'impression que ça pourrait être un moyen de préserver les hérauts d'ordres tout en faisant un pas vers le système "mutualisé" proposé.

On se rejoint donc en grande partie. Je ne vois pas les avantages que pourrait apporter cette proposition, vraiment pas. Si l'inquiétude est de ne pas avoir de hérauts membres d'Ordre de chevalerie, c'est une situation marginale, même si c'est souvent la Licorne qui provoque des situations de ce genre. Mais, pour prendre un cas que je connais fort bien, les Flandres ont vécu au moins deux ans sans héraut propre.

Qui plus est, diminuer le nombre de hérauts d'Ordre reviendra à abaisser le nombre de hérauts royaux dans leur ensemble, lors même que certains cumulent déjà plusieurs caducées pour combler les absences. Donc c'est se priver de potentiels soutiens pour les provinces - Perrinne et Sakura ont ainsi très souvent été hérauts plénipotentiaires pour des provinces en besoin.

Pour ce qui est du futur de la chose, je crois que je peux fatiguer Perrinne par une opposition systématique, mais cela ne veut pas dire qu'elle ne tentera pas tout ce qu'elle peut pour y arriver. Je te propose donc une action en deux temps. Dans un premier, je joue l'obstruction - et ce d'autant plus volontiers que je crois sincèrement avoir raison, ici - et dans un second, si ces dames nous passent outre, on tente de "limiter les dégâts" selon tes conseils.

Se retient de cracher au sol.

- Elle y sera parvenu...

Citation :

[confidentiel] Projet de réforme des hérauts des OR - RIP "Licorne" & co Roy_de11

Réorganisation de la gestion héraldique des chevaliers du Royaume

Nous, Lafa de Bussac, par la Grâce de Dieu, Reyne de France,

l'Ordre Souverain de l'Etoile et les Chevaliers de France, membre du ban d'Ile de France, ne relèvent plus directement de la marche héraldique d'Ile de France mais d'une marche héraldique "es Chevalerie" qui leur sera affectée.
Les Ordres Royaux, membres du ban d'Ile de France, ne relèvent plus directement d'une marche héraldique à leur nom, mais d'une marche héraldique "es Chevalerie" qui leur sera affectée.

Citation :

En vertu de la modification du suivi héraldique des chevaliers au sein de notre Royaume, se voient modifiés :

Dans les textes encadrant la chevalerie de France

Organisation générale de la Chevalerie de France, II Des mobilisations.

Citation :: 1.2. En cas de levée de ban royal
Le Chevalier de France dépend du ban d’Île de France. Il répond à la marche héraldique "es Chevalerie" qui lui est affectée. La Chevalerie impliquant également un lige lors des levées de ban royal, le Chevalier de France qui serait fieffé par ailleurs, en Domaine Royal ou en provinces vassales rejoindra prioritairement les rangs organisés de la Chevalerie.

Citation :: 3.2 En cas de levée de ban royal
Les chevaliers de l'Ordre Souverain de l'Etoile doivent prime hommage au Souverain, qu'ils soient fieffés ou non.
Le chevalier de l'Ordre Souverain de l'Etoile dépend du ban d’Île de France. Il répond à la marche héraldique "es Chevalerie" qui lui est affectée. La Chevalerie impliquant également un lige lors des levées de ban royale, le chevalier de l'Ordre Souverain de l'Etoile qui serait fieffé par ailleurs, en Domaine Royal ou en provinces vassales rejoindra prioritairement les rangs organisés de la Chevalerie.

Charte de reconnaissance royale type, II Engagements de l'Ordre de XXX envers la Couronne de France.

Citation :: Article 2
Par cette reconnaissance, l'Ordre de XXX bénéficie des services et offices d'un Héraut es Chevalerie siégeant et représentant sa voix à la Chapelle héraldique Saint-Antoine, en Paris, sous la présidence du Roy d'Armes de France.
a. Ce héraut aura pour charge le suivi et la gestion héraldique courante des membres adoubés de l'Ordre XXX.
b. A chaque nouvel adoubement, il devra rapporter icelui dans le registre héraldique de l'Ordre XXX et transmettre un rapport préalable sur les mérites du nouveau chevalier au Grand Écuyer de France et au Roy d'Armes de France pour véto.
c. Il aura également en charge supplémentaire de communiquer au Grand Écuyer de France tout changement dans la charte de l'Ordre, dans sa hiérarchie, toute nouvelle commanderie ouverte, ainsi que tout traité signé avec une région de France.

Ordre de Chevalerie Souverain de l'Etoile

Citation :: II.4) Du héraut de l'Ordre

Les chevaliers dépendant du ban d'Ile de France, cependant un héraut spécifique "es Chevalerie" leur est dévolu selon l'organisation interne de la Hérauderie Royale.

Citation :: III.2 Des chevaliers
Les Chevaliers sont ceux que sa Majesté estime les plus méritants de ses serviteurs et qui ont établi faits d'armes en son nom. Ils sont adoubés, obligatoirement en présence du héraut es Chevalerie en charge de l'Ordre, soit par le Grand Écuyer de France, soit par le Monarque une fois que celui-ci aura lui-même été adoubé.

Tout Chevalier qui déciderait de quitter l’Ordre ou serait contraint de quitter l'ordre perdrait les droits et privilèges attachés au titre de Chevalier.

Dans le Codex Héraldique

Chapitre 7 - Fonctionnement interne de la Hérauderie, 2- Des différents types de marche

Citation :: Chevalerie

Ces hérauts sont membres d'un Ordre Royal ou chevaliers de France issus d'un Ordre Royal. Ils sont soumis à la législation héraldique mais également à la législation des Ecuries Royales en la matière.

Ils ont la charge de la gestion héraldique et des adoubements au sein des Ordres de Chevalerie reconnus du Royaume et plus particulièrement des chevaliers qu'ils soient d'Ordre Royaux, Souverain ou de France. Ils doivent également veiller au respect du vivre noblement parmi les Chevaliers.

Outre la gestion des Chevaliers qui leurs sont attribués, ils siègent au Collège Héraldique, participent aux discussions courantes, aux débats et votes.

Les Hérauts es Chevalerie portent un nom héraldique en relation avec leur office et le porte en cry.

Sur proposition du Collège Héraldique et des Ecuries Royales,
Par Sakurahime de Valrochelles, Grand Ecuyer de France
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et par Perrinne Giffard de Gisors-Breuil, dicte Montjoye, Roy d'Armes de France,
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Car telle est Notre volonté !

Donné et scellé au Louvre, le 26e d'avril 1465.

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